Re: Chut ! y a rien à dire; ce ne sont ni des mosqués ni des synagogues

par cilaos Ven 31 Déc - 14:12

les parapaillots ne jouent pas à se faire peur
le diable est une invention catholique

par Piboule Ven 31 Déc - 20:49

Merci, Cilaos !
C'était tout simplement une invitation à te faire parler kaiou !

par baboulaa Ven 31 Déc - 21:09

cilaos a écrit:.......le diable est une invention catholique

'invention du diable, c'est le tire d'un dossier paru dans le dernier numéro de la revue "le monde de la bible"

comme le diable est aussi présent dans l'islam, peut être serez vous intéressé par ce résumé du dossier.

SI DIEU EST ETERNEL, LE DIABLE LUI A UNE HISTOIRE

La rôtissoire de l'Enfer est rangée, depuis quelque temps déjà, au rayon des accessoires de la superstition.
Par quel processus la crainte de la damnation est-elle devenue un élément de folklore, plutôt qu'un thème de réflexion théologique? Il conviendra d'y réfléchir un jour.
En attendant, il est toujours possible de se demander comment est apparue - il y a bien longtemps - l'idée d'un agent du Mal, susceptible à la fois de persécuter les humains et de les entraîner à sa suite dans la perdition.
Le diable, Satan, Belzébuth et bien d'autres. Les hommes ont mis du temps à reconnaître cette figure.
Dans la tradition juive, puis chrétienne, l'explication d'un monde créé par Dieu, et non pas existant de toute éternité, laissait ouverte la question de l'imperfection du monde en question. Voulue par Dieu?
De la faute des hommes?
L'Occident s'est construit jusqu'à une période récente sur les images du Paradis terrestre et du péché originel, et donc sur une forte présomption de responsabilité humaine.
Jusqu'à ce que le rejet de Dieu évacue en même temps le poids d'une culpabilité devenue semble-t-il insupportable.
Bien sûr, ce n'est pas ici le lieu de décider du bien fondé d'une telle interprétation; mais d'essayer simplement montrer - dans l'esprit du "Monde de la Bible" comment fut « inventée » une figure surnaturelle du Mal : le diable.
Le terme d'invention pourra surprendre. À tort. Car si Dieu est éternel, le diable, lui, a une histoire.
Et c'est celle que Baboulaa va vous raconter.

le dossier comprend 5 thèmes

I - LES FIGURES DU MAL DANS L'ORIENT ANCIEN

Tous les polythéismes de l'Orient ancien reconnaissent l'œuvre de puissances maléfiques dans leurs tracas quotidiens ou leurs angoisses existentielles. Divinités infernales et démons mauvais interviennent sans cesse pour dérégler ou interrompre le cours attendu de la vie... quand ce ne sont pas les grands dieux eux-mêmes qui suscitent leur lot de souffrances et de tragédies.

II - QUAND LA BIBLE FAIT LE MALIN

Le diable n'est pas né en un jour... Dans la Bible hébraïque, Satan apparaît pour la première fois dans l'une des visions du prophète Zacharie, un texte datant du retour de l'exil à Babylone (539 av. J.-C.). Il n'incarne pas encore le Mal. C'est à partir de la période hellénistique (IVeme- Ier siècle av. J.-C.), avec la littérature apocalyptique, qu'apparaît dans le judaïsme une démonologie développée, opposée à Dieu, qui deviendra l'Antéchrist de la tradition chrétienne, avec le Nouveau Testament.

III - DES DIABLES AVANT LE DIABLE

Dans la Bible hébraïque, puis dans sa traduction grecque, la Septante, le principe du Mal est rendu par de nombreux noms qui renvoient à des réalités ou des contextes différents. La figure de Satan met beaucoup de temps à se dessiner de manière anthropomorphique tandis que le diable peut aussi être le dieu des autres : le Baal ou le Belzébuth des païens.

IV - JESUS AFFRONTE SATAN

Le face-à-face magistral entre Jésus et le diable se déroule en plein désert, à l'abri des regards indiscrets : c'est l'événement de la Tentation., après le baptême de Jésus. Dans bien des récits anciens, le héros doit prouver sa valeur en remportant une épreuve qualifiante : l'épreuve de Jésus le confronte à l'origine même du Mal. Sa victoire se concrétisera au long de l'Évangile par des actes d'exorcisme, jusqu'au retour du Satan : la Passion.

V - LE DIABLE AU MOYEN AGE

Contrairement à ce qui se passe dans le judaïsme et le tout premier christianisme, une véritable théologie du péché originel, liée au diable et à la chute de l'homme, est au coeur du christianisme médiéval. Le Mal est en nous; mais Jésus nous a rachetés. Par le baptême avons acquis la possibilité de repousser le démon. À cela près celui-ci se démultiplie...

par cilaos Ven 31 Déc - 21:12

Calvin & Luther ne se sont pas désolidarisés de cette religion pour rien, non mais !

par Piboule Ven 31 Déc - 21:41

Fais-t'on partie des plus de 80 % des français qui ne réveillonnent pas ? Moi ça me fait drôle pour une fois d'être dans la norme Smile

par baboulaa Ven 31 Déc - 22:11

cilaos a écrit:Calvin & Luther ne se sont pas désolidarisés de cette religion pour rien, non mais !

rien à voir avec le diable... Very Happy

par cilaos Ven 31 Déc - 22:17

ben si justement

par baboulaa Ven 31 Déc - 22:18

Dans la Religion musulmane

Dans la Religion musulmane, le diable est appelé « Šayṭān » (arabe : شيطان) dont le nom propre est Iblis.
Lorsqu'Allah (Dieu) créa le premier homme nommé « Adam », Il demanda à tous les anges de se prosterner devant lui, mais Iblis (Satan) refusa , prétendant que lui qui a été créé de feu ne se prosternerait pas devant un être créé d'argile.
Il s'est donc enflé d'orgueil et c'est ainsi de par son arrogance et le refus d'obéir à Dieu qu'il fut maudit.
Iblis, dans son orgueil demanda alors à Dieu par défiance de lui accorder un délai (le laisser vivre jusqu'à la fin du monde) pour égarer les hommes (qu'il hait) du droit chemin.
Allah lui accorda ce délai.

Sourate VII versets 12-15

« 12 - Dieu dit :

« Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner,
lorsque Je te l'ordonne ? »

Il dit :
« Je suis meilleur que lui.
Tu m'as créé de feu
et Tu l'as créé d'argile »

13 - « Descends d'ici !
Tu n'as pas à te montrer orgueilleux en ce lieu.
Sors !
Tu es au nombre de ceux qui sont méprisés ! »

14 - Il dit :
« Accorde-moi un délai
jusqu'au Jour où ils seront ressuscités ».

15 - Dieu dit :
« Oui, ce délai t'est accordé ». »

Adam et sa femme furent placés au paradis ; Allah leur accorda de jouir de tout ce qui s'y trouvait, seul un arbre leur était défendu.
Iblis les induisit en erreur, en leur faisant croire qu'Allah leur interdisait l'arbre en question car manger de celui-ci les transformerait en anges (créatures de lumière). Le couple céda à la tentation et Allah les fit descendre sur Terre.

Dans la religion islamique, exactement comme dans le christianisme et le judaïsme, la responsabilité de la chute n'est pas attribuée à Ève seule. Il est simplement dit que le Démon les tenta.

Quand le mot « satan » est utilisé comme nom propre, il s'agit du chef des démons, Iblis.
Iblis fait partie des jinns, créatures de feu qui ont, comme les hommes en islam, le libre-arbitre. Alors que les anges sont des créatures de l'ordre de la lumière, les djinns seraient des créatures de l'ordre du feu antérieures à la création d'Adam.

« Sourate XV-27 : Quant aux Djinns,

nous les avions créés, auparavant,
du feu de la fournaise ardente. »

Iblis s'est enflé d'orgueil et il déteste les humains. Il a des enfants qui sont des démons à son service, ils ne peuvent vivre autant que lui.
Iblis et ses acolytes n'ont de cesse d'égarer les hommes depuis la nuit des temps par tous les moyens imaginables ;
Iblis circonvient les humains en leur présentant le Mal sous des apparences trompeuses, il les jette dans l'aberration et suscite toutes les formes de mécréances.

par baboulaa Ven 31 Déc - 22:21

La tradition judéo-chrétienne

La tradition judéo-chrétienne le présente comme la personne du mal, une personne vivante et non un symbole ou un principe. Esprit, on ne décrit pas son corps mais on parle abondamment de ce qui le caractérise : il est celui qui s'oppose à Dieu pour toujours.

Pour les Judéo-chrétiens, Dieu est Amour, Justice, le Chemin, la Vérité et la Vie. Le Diable est donc appelé le "Séducteur", "le Malin", "le Menteur", car étant opposé à la Vérité, à la Lumière (Dieu) il ne peut attirer à lui que par des manœuvres, des tromperies. On l'appelle aussi "l'Homicide", car il s'oppose à la Vie (Jésus); "le Diviseur" car seul l'Amour peut unir: de même que l'ombre est l'absence de lumière, le mal n'est que l'absence de bien. On ne peut construire sur le mensonge et le Diable sera donc vaincu à la fin des temps.

La tradition judéo-chrétienne fait de Satan une créature de Dieu qui a refusé d'entrer dans la Lumière mais a au contraire voulu ériger son existence à part, comme l'égal de Dieu. Ce faisant, il s'est coupé de Dieu c'est-à-dire de tout Amour, Justice, Chemin, Vérité et Vie. Le Diable étant un esprit, son intelligence est très élevée et son péché est donc impardonnable car il savait ce qu'il faisait contrairement aux humains qui sont trompés, aveuglés par lui.

Le diable disparaît à la fin des temps lors de la venue du Fils de l'homme, lors de la réunion du ciel et de la terre (Bible.

par baboulaa Ven 31 Déc - 22:22

L'Église catholique contemporaine et le diable

* Occulté mais pas renié
* En vogue chez les fondamentalistes
* Les prêtres catholiques qui pratiquent l'exorcisme ont toujours du travail.

par baboulaa Ven 31 Déc - 22:31

Les protestants ont-ils des exorcistes?
Depuis Martin Luther lui-même, qui lui balança son encrier à la gueule (il était sans doute pieds nus, et n'avait pas de maquette du Duomo de Milan sous la main), les protestants sont à la pointe du combat contre le Diable.
Aux XVIe et XVIIe siècles ils ont brûlé sans doute plus de sorcières encore que les catholiques.
Mais ont-ils des exorcistes ?
Peut-on passer son diplôme d'exorciste à a Faculté de Théologie Protestante de Strasbourg ?

Quand on parle d'exorcistes, ce sont toujours des exorcistes catholiques, du moins est-ce mon impression.
Qu'en est-il pour les protestants ?
Un possédé protestant peut-il être exorcisé par un prêtre catholique, ou le démon qui l'habite exige-t-il un exorciste protestant ?

par baboulaa Ven 31 Déc - 22:38

1- Non, l'exorcisme n'est pas reconnu comme une qualification par la fac théopro de Strasbourg non plus que par l'ITP de Paris Montpellier.
J'ai toutefois rencontré un pasteur luthérien qui croit à la force de la prière pour exorciser la hantise. Cela lui est venu après une "expérience" ; à mon sens , les supposés possesseurs de maison hantée avaient réussi à le persuader et eux croyaient en lui. En quelque sorte, il est tombé dans le piège décrit par Jeanne Favret Saada dans "les mots, la mort, les sorts" ; il en parle avec les mêmes mots mais sans recul et sans l'analyse.

2-les églises ethno-protetsantes entretiennent des liturgies d'exorcisme mais cela semble coutumier.
Une église africaine ne peut être prise au sérieux si elle n'affirme pas "chasser les démons" et "soigner les cas de possession". Ce possédé protestant, plus souvent une possédée (il en est des possédées comme pour le sorcières au 17ème siècle) n'ira pas voir un exorciste catholique car cette croyance va de pair avec l'exclusivisme et l'idée que l'ECAR est la grande prostituée de Babylone. Les rituels sont très spectaculaires et font penser aux cérémonies construites autour des "tarentelles" i.e . l'exorcisme coutumier en sardaigne pour exorciser publiquement les jeunes filles piquées par la tarentule.

3- les églises évangéliques dont les pasteurs ne passent pas par un circuit de formation comme c'est le cas pour les luthro-reformés considèrent toute déviance à la norme comme une possession. Les églises professantes, celles qui ne baptisent que les adultes ayant eu une expérience de "rencontre de l'Esprit Saint", e.g. parler en langues, imposent le smains à tout bout de champ et, le cas échéant provoquent la transe et l'encouragent.

4- l'exorciste diocésain, aux dire d'un de mes amis qui était "journaliste d'actualité religieuse" et tutoyait la moitié de l'épiscopat français et la moitié des élus de la FPF (y compris Clermont) me disait qu'il avait tendance à diriger ses ouailles qui se prétendaient possédées vers un panel de psychothérapies adapées. C'est aussi la politique pratiquée par les luthero-reformés, spécifiquement si la possession est supposée atteindre des filles ou des femmes et le discours de la possession porté par un homme.

par baboulaa Sam 1 Jan - 8:21

Après ces explications on est loin de:

cilaos a écrit:
le diable est une invention catholique

et rends à César ce qui lui appartient petit chenapan

le Diable est comme Baboulaa il n'appartient à personne

par cilaos Sam 1 Jan - 8:24

nuance, le diable est personne Laughing

par baboulaa Sam 1 Jan - 9:20

cilaos a écrit:nuance, le diable est personne

si il est aux yeux des autres
exemple:

Il est PIBOULE aux yeux des sorciers
Il est CILAOS aux yeux des sorcières
il est kAÏOU aux yeux des anti-chasse
il est RETRAITE6CEVENOL6CHASSEUR aux yeux de Raoul
il est BABOULAA aux yeux des grenouilles de bénitier
il est MEDIATORE aux yeux des sanctionnés
etc .etc; donc personne n'est ou nait SAINT et personne n'est ou nait DIABLE car chacun de nous sont les DEUX car ils sont DIEU

Merde c'est du Saint BHL ou Saint AUGUSTIN ????

Ça démarre mal 2011 Vivement 2012

par baboulaa Sam 1 Jan - 9:21

baboulaa a écrit:
Il est PIBOULE aux yeux des sorciers

lire SOURCIERS

par cilaos Sam 1 Jan - 9:23

par cilaos Sam 1 Jan - 12:50

Encore un coup du FN confused