Re: Le saint suaire

par Invité Sam 17 Mar - 8:48

Oui en effet, le mystère des évangiles dites apochryphes.

En fait des érudits , des théologien ont par des conciles analysé les différentes évangiles.

Certaines ont été considérées comme ne correspondant pas au message de Jésus , c'est à dire à l'universalité de son message.

En effet, la caractéristique de ce message est que tout homme peut devenir chrétien.

Ceraines évangiles ont été écrites dans le cadre de la gnose, discipline religieuse ésotérique, c'est à dire que le message est résevé à des initiés , il y a un deuxième degré de compréhension et seuls les initiès seront sauvés.

En fait les conciles avaient pour but d'éviter justement les sectes ( message réservé au initiés) qui fleurissaient déjà à cette époque.

Ainsi les évangiles de Thomas citée par Dan Brown ont été considérées comme apochryphes apocryphes car elles tiennent compte de la gnose ésotérique . Ellles ont été découvertes dans un bibliothèque de livres ésotériques et est très postérieure aux autres évangiles ( 3° siècles après JC).
Cette évangile accentue la notion ésotérique du plérôme avec le principe que tout masculin à son pendant féminin.Ce n'est plus un récit mais une construction intellectuelle religieuse.
Jésus et Marie Madeleine deviennent un couple gnostique qui s'oppose au mariage charnel.

J'ai tiré ces infos d'un petit bouquin pationnant écrit par un théologien.Dans ce livre de quelques page, on entrevoit le travail de ces théologiens qui ont une connaissance profonde de tous les écrits et des histoires religieuses.

Aujourd'hui on parle peut des ces érudits c'est dommage car ces connaissances accumulées au sein de toutes les religions montrent que celles ci se sont construites au fil des siècles avec des gens très érudits et intelligents, capables de doutes et dont les analyses valent bien somme toute , autant que celles que l'on nous sert au 20H00 ou dans nos journaux favoris.

par baboulaa Sam 17 Mar - 11:59

L’impératrice Hélène mère de Constantin à fait bâtir une basilique sur l’emplacement final du pèlerinage
Tout est regroupe au mieux de l’intérêt des pèlerins et pour leur éviter des dispersions, fatigues et inutilités. C’est ainsi que le tombeau et le calvaire sont à cote l’un de l’autre A vingt mètres au plus il y a l’emplacement ou (à la suite d’un rêve envoyé par son ange gardien)elle a fait creuser pour y trouver intactes après bientôt trois siècles passes les trois croix de Jésus et des larrons.
Par la suite on récupérera les clous, la couronne d’épines, la tunique de Jésus, le linge de la bienheureuse Véronique et pour finir trente-neuf suaires tous plus authentiques les uns que les autres. A tel point que presque tous justifieront leur existence par de nombreux miracles.
En fait donc rien ne manque au musée, même pas le prépuce de Jésus conservé au Vatican

par Invité Sam 17 Mar - 15:15

Le moyen age fut friand de reliques; il y a même eu un marché pour elles.

De nos jours c'est Fatima ou l'eau de Lourdes.

par Albanie Sam 17 Mar - 21:16

Au fait, les papyrus de la Mer Morte devaient élucider pas mal de mystères... dont l'existence (historique) de Jésus. Où en est-on ?

par baboulaa Sam 17 Mar - 21:38

Albanie,

Jésus à bien existe et cela personne aujourd’hui ne le
conteste

Mais sa vie et son histoire ont étaient réécrite au IIeme et
IVémé siècle avec bien des erreurs volontaires le faisant passe d’un état
mortel a un état divin.

Sais tu pourquoi à partir de la seconde moitie du XIIIémé siècle
l’ordre des templiers impose à ses nouveaux affiliés le rejet de la croyance en
la divinité de Jésus et revint au Dieu unique ?

Sais tu que les Cathares bien avant les Templiers, connurent
le secret des origines réelles de Jésus et que ce fut pour les uns et pour les
autre le principal motif de leur destruction

Jésus naquit en réalité en 16 ou 17 avant notre ère et fut crucifié
par les romains en 33 ou 34, âgés d’environ 50 ans

Il était de lignée davidique et royale il brigua le royaume
d’Israël et fut à ce titre après son père Juda de Gamala et son aïeul Ezechias
le chef de la résistance juive contre les romains

Il fut crucifié la tête en haut comme il en était alors pour
les esclaves rebelles et les malfaiteurs et non la tête en bas comme d’usage
pour les rebelles politiques

Pour la suite voir livre cité plus haut

par Invité Sam 17 Mar - 22:31

Voilà un sujet bien intéressant, un certain climat appaisant fait bon à voir.
Merci pour cet apport historique.

Mais l'homme n'est t-il pas Dieu ?

Humanisme ou survivance

par baboulaa Sam 17 Mar - 23:03

je pense que tu as raison Plume

l'homme est un Dieu faut il qu'au fond de lui même il le trouve et là est un
autre domaine

hors des dogmes l'homme peux et doit se réaliser

Es ce de l'humanisme ou de la survivance ? Chacun peux l’analyser en son âme
et conscience

Se qu’il y a de certain c’est lorsqu’il peux aborder des réflexions comme celles-ci
sans extrémisme religieux ou athée il franchi un pas vers ce que certains appelleraient
la sagesse

La sagesse n’est t-elle pas le propre d’un Dieu ?

par Invité Sam 17 Mar - 23:29

Dieu prône les valeurs de son prochain, la station debout chez l'homme n'est pas réellement une réussite.

Il lui faut apprendre à lire & relire la sagesse de certains hommes, mais là, s'ouvre une vraie tranchée & un sacré chantier.
La gomme n'est pas interdite d'usage.
Le crayon plutôt que le missile!

Soyons sage

par Invité Dim 18 Mar - 8:07

Balo, je ne suis pas si sûre que ça que des comtemporrains ou presque n'aient pas écrit plus tôt que le 3° siècle ( à vérifier) .

D'autre part je ne suis pas certaine non plus des hypothèses ésotériques concernanat les templiers.
Malheureusement l'histoire est moins romantique que cela, c'est tout simplement leur fortune et leur puissancequi attisa la convoitise du roi.

Les Cathares avaient aussi cette particularité bien que leur dogme soit aussi une hérésie aux yeux des cathos.
Hérésie car là encore le principe de l' universilalité et de l'accé possible pour tous au royaume de Dieu n'était pas dans le dogme cathare( seuls les purs pouvaient prétendre au royaume).

par Invité Dim 18 Mar - 8:13

Albanie, oui Jesus a existé.
Pons Pilate lui même en a fait mention.
De plus des études sur le terrain ont put retrouver les différents sites cités dans les évangiles.
Il y a eu il y a quelques années une émission sur arte extra, les théologiens des 3 mondéismes intervenaient.
Aucune de ces religions ne considèrent Jesus comme une invention, Jésus est considéré comme prophète.

La crucifiction de Jésus et le fait que l'on ne l'est pas retenu comme un politique vient du malentendu du message attendu par les juifs de l'époque.
Ceux ci attendaient un roi du monde terrestre et Jésus paralient d'un autre royaume ( d'après les évangiles), les juifs pour éviter de se mettre à dos le peuple ont délégué aux romains l'arrestation et l'execution de ce peturbateur qui commencait à déplacer les foules.

Le pouvoir politique ne voulant pas favoriser un soulèvement contre l'occcupatioon romaine a choisi de le juger comme un criminele.

par kaïou Dim 18 Mar - 8:18

tain,arclou un sunday morning à neuf plombes réflexionner à des trucs pareils tu me tues!bonne journée,anita

par Invité Dim 18 Mar - 8:29

BALOU, d'après mon bouquin écrit par le théologien Suscité, les évangiels auraient été collectées avant Contantin
".... puisque Irénée à la fin du 2° siècle est le témoin de lareconnaissances de tous ses livres" mais aussi postérieure à Constantin" du fait que les listes exautves sont plus tardives....."

"....les raisons qui ont présidé au choix des livres retenus dans le canon peuvent être ramenées à 3:leur lien à l'époque des apôtres de Jesus,leur auten,ticité doctrinale et le fait qu'ils étaient déjà lus et reconnus dans beaucoup d'Eglises...."

"...même si le plein accord n'existe pas sur tous les points un certain nombres de certitudes émergent progressivement.La multiplicté des critères employés montrent que les récits sont bien originaires du 1° siècle, pour les derniers, du début du 2°, et qu'ils ne constituent en rien des faux tardifs...."

" .....Cela dit il faut distinguer dans les évangiles ce qui peut être reçu par l'histoire et ce qui ne peut être reçu que dans la foi.....La seule question importante est de savoir si ce que nous savons par l'histoire est cohérent avec ce que la foi nous propose: le témoignage historique est il une base sérieuse pour l'adésion de la foi?...."

par Albanie Dim 18 Mar - 12:05

D'accord avec toi Arclou! Je me suis mal exprimée dans mon post précédent. Effectivement je pense que le fait que quelqu'un nommé Jésus, et les événements marquants de sa vie et de sa mort, sont indéniables (quoique les miracles...). Mais qui était-il? Etait-il vraiment le fils d'un Dieu? A-t-il vraiment ressuscité? Il me semble que les manuscrits de la Mer Morte devaient élucider certaines questions.

par Invité Dim 18 Mar - 15:03

Albanie

Le manuscrits de la mer Morte sont tous antérieurs à J.C.

Il s'agit des plus anciennes copies des livres de la Bible hébraïque
Les 100.000 fragments dont ils sont constitués, comprennent, entre autre, tous les livres de l'Ancien testament, excépté celui d'Esther.

Certains fragments datent du I siècle après J.C. , mais il s'agit de copies de manuscrits plus anciens et antérieurs à Jésus.

On pense qu'ils ont été copiés par des moines de la secte des Esséniens, à laquelle, suppose-t-on, appartenait Jésus.

Ces manuscrits, s'ils ont apprté des lumières sur bien des points, n'ont pas permis d'élucider avec certitude l'appartenance ou non de Jésus à la sece des Esséniens.

La traduction des manuscrits est déjà dans le commerce

par Albanie Dim 18 Mar - 15:22

Ah bon? Déception... Je croyais qu'ils dataient à peu près de la même époque que Jésus et qu'ils devaient éclairer qq chose de sa vie? Qu'est-ce qu'ils nous ont appris de neuf, en gros (j'ai déjà tellement de bouquins à acheter, je ne pense pas que je vais les ajouter...)

par Invité Dim 18 Mar - 17:31

Albanie , le 1° siècle après Jésus, ce n'est pas si loin , certaines évangiles furent écrite en l'an 70 je crois.
De plus il ne faut pas oublier qu'en ces époques( et il n'y a pas si longtemps que ça) la tradition orale était très forte et très fiable.

Concernant les manuscrits je vais essayer de me renseigner mais j'ai un doute sur l'appartenance de Jésus à une quelconque secte.

par Invité Dim 18 Mar - 17:42

Voilà pour l'histoire et l'origine

"Rappelons les faits: Au IIIe siècle avant l'ère chrétienne, une secte de Juifs pieux (probablement les Esséniens) s'isole au désert de Juda pour s'adonner à l'étude et à la transcription des textes sacrés hébraïques. Ils ont élu domicile au "monastère" de Qumran où plusieurs générations de scribes se succèdent, jusqu'en l'an 68 de l'ère chrétienne. Mais les Israélites de Palestine se sont soulevés contre le joug de Rome, et pour mater cette révolte, le général Titus (futur empereur) envahit alors la Palestine avec ses légions, qui brûlent le temple de Jérusalem en l'an 70. Terrorisés par cette menace, les scribes de Qumran ont caché leurs trésors - leurs fameux manuscrits - dans les grottes de la région (au nombre de 185, dont 15 ont été reconnues comme "bibliothèques" à manuscrits, il faudrait plutôt dire : dépôt de cruches allongées en terre cuite, à l'intérieur desquelles on glissait les parchemins précieux, selon un vieux mode de conservation, déjà en vigueur au Vle siècle av. J.-C. cf. Jérémie 32:14).

En cette année 68, les événements justifièrent la prudence des scribes de Qumran, que les Romains massacrèrent jusqu'au dernier. Mais leurs trésors scripturaires échappèrent miraculeusement à la destruction... et demeurèrent cachés durant près de 19 siècles"

Voilà à priori pour le contenu
"Car avec les exhumations consécutives, c'est un Ancien Testament hébreu presque complet, caché avant l'an 70, qui est réapparu, apportant au monde une double démonstration :

Premièrement, le sort d'Israël est toujours étroitement lié à celui de ses propres Ecritures, appelées à resurgir des antres de la terre quand le peuple hébreu renaît.
Deuxièmement, le texte hébraïque transcrit au travers des siècles par des milliers de copistes juifs, base de la plupart des traductions modernes de l'Ancien Testament, est étonnamment confirmé dans son authenticité par ces documents, de mille ans plus anciens. "

D'après ce document ce serait un ancien testament qui éclaire plus sur la bible que sur Jésus.

par Invité Dim 18 Mar - 17:44

Voici un autre avis:
"Jésus n'est mentionné dans aucun écrit émanant de Qumrân tout simplement parce qu'ils sont tous antérieurs à lui. Même si des manuscrits sont datés du Ier siècle après, ils ne sont que des copies d'ouvrages antérieurs. Mais, par pure hypothèse, même si les habitants de Qumrân avaient connu Jésus de Nazareth, il est loin d'être certain qu'ils en auraient parlé dans leurs écrits. Le groupe de Qumrân vivait isolé du reste du judaïsme de son temps. C'est pourquoi on parle souvent de la « secte » de Qumrân. Contestant le sacerdoce de Jérusalem et son temple, contestant le calendrier liturgique en usage et d'autres observances du judaïsme, les Esséniens affirmaient être les seuls élus et montraient une certaine violence dans leurs affirmations. Leur doctrine messianique n'avait rien à voir avec un messie crucifié, tout le contraire! On comprend que, dans ce contexte, tout ce qui n'est pas de la secte ne vaut rien. Pas plus Jésus de Nazareth que les prêtres de Jérusalem."

par Invité Dim 18 Mar - 17:45

Voici la suite et fin du texte:
"Le seul lien qu'on pourrait établir entre Qumrân et Jésus serait par Jean Baptiste. Certains ont affirmé que Jean Baptiste avait fait parti du groupe des Esséniens. Mais cette thèse est très hypothétique et fortement contestée. D'abord il n'est pas certain que les habitants de Qumrân étaient les Esséniens (c'est fort probable mais on en a aucune preuve). Ensuite, il n'est pas certain que Jean Baptiste a effectivement connu ces Esséniens. Finalement, lors de la destruction de Qumrân vers 70 de notre ère, le mouvement issu de Jésus de Nazareth était encore si petit.

Hervé Tremblay, OP
Professeur au Collège dominicain de philosophie et de théologie (Ottawa)"

par Albanie Dim 18 Mar - 18:32

Merci pour toutes ces explications Arclou! Quel sujet passionnant, qu'on soit croyant ou pas... Sais-tu si tous les manuscrits de Qumran ont été déchiffrés, ou si l'on peut encore s'attendre à des surprises?

par Invité Dim 18 Mar - 18:57

" Voilà ce que j'ai trouvé:
"L'ensemble des manuscrits de Qumrân constitue un corpus total d'environ 850 manuscrits. Bien que certains d'entre eux ne sont pas clairement identifiés, ces écrits peuvent être partagés de façon très égale en trois groupes: des textes bibliques, des textes parabibliques (ou apocryphes) et des textes sectaires propres à la communauté de Qumrân".
Ce sont ces fragments de la grotte 4 qui provoquèrent la controverse autour de la découverte de l'ensemble des manuscrits. L'équipe originale chargée de reconstituer cet impressionnant casse-tête n'était composée que de sept membres. Le travail monumental de description, d'assemblage, d'analyse de ces innombrables fragments représentait une tâche démesurée pour une si petite équipe. Bien que les manuscrits des autres grottes furent publiés dans des délais raisonnables, le retard dans la publication des manuscrits de la grotte 4 provoqua la suspicion de la presse populaire. Sachant que ces manuscrits dataient des débuts de l'ère chrétienne, on croyait qu'ils comportaient des éléments gênants, voire compromettants, pour l'Église chrétienne et que le Vatican cherchait à cacher leur contenu. Bien que ces allégations se soient révélées être fausses, elles contribuèrent cependant, avec le mécontentement grandissant des chercheurs dans le domaine, à l'affranchissement et l'accélération de la publication de ces textes. En 1990, l'équipe éditoriale officielle fut élargie à une trentaine de chercheurs et l'accès aux photographies des textes fut donné à d'autres chercheurs. Aujourd'hui, l'édition officielle des textes est pratiquement complétée.

* Francis Daoust est étudiant au doctorat à la Faculté de théologie de l'Université de Montréal."

"

par Invité Dim 18 Mar - 19:31

Bonsoir

& heureux qu'un débat comme celui-ci s'élève...
ICI, sans heurt, vous dire que la sensibilité féminine c'est insérée, inscrite dans la plénitude & c'est tant mieux!
Là, vous lire est un enchantement plein, ces précisions historiques bien qu'athée me transporte vers une époque où l'esprit & les corps allaient vers la culture, la connaissance extrême, vers la recherche de Soi, celle de l'Autre... Monde.

S'affranchir des distances de temps pour rencontrer l'HISTOIRE est vraiment salvateur, les voiles encombrants bien des mythes fondateurs de cette humanité sont encore une énigme, même si le scientifique & l'historien ne perdent pas espoir.
Nous avons tous des attraits, voire des attentes, épanchements de scientifiques, d'explorateurs, archéologues qui grâce à certains procédés seraient à même de dater des particules tant objet que l'observation des couches de glace.

Mes connaissances dans ce domaine frisent la nullité, certains d'entre vous semblent intarissable, qu'ils en soient remerciés chaleureusement.

Bravo à vous

par Albanie Dim 18 Mar - 22:04

"Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Prends ces écrits, ce contrat d'acquisition, celui qui est cacheté et celui qui est ouvert, et mets-les dans un vase de terre, afin qu'ils se conservent longtemps."
Jérémie 32:14

par Albanie Dim 18 Mar - 22:19

Igoir m'a dit très gentiment : "T'es toujours appréciée Albanie et tu fais parti de cette frustration (toujours éxistante) qui m'a fait quitter provisoirement LOL il y a quelque temps.
Pourquoi? Pour cette question: Mais qui sont 't'ils? Qui est t'elle?...Quel frustration de ne pas mettre un visage, une allure, un sourire sur cette Albanie, Piboule, Baboola, Arclou, Neplo, et en fait tous!"
Mais ma frustration, c'est l'impossibilité de remonter dans l'histoire... Se rencontrer entre forumeurs, c'est facile, il faut juste un peu de courage, accepter que l'image mentale qu'on s'est faite de quelqu'un depuis des années est un peu différente de cette personne réelle. Et puis le réajustement se fait assez vite, et on met un visage sur un pseudo, plus de problème. Mais quand on remonte le temps, c'est là qu'on devient fou. Tôt ou tard on se casse les dents sur le désert ou sur un tombeau. On croit qu'on va comprendre, que c'est tout près, et puis plus rien, tout est englouti dans la mer, dans le sable, dans le roc, au fond d'une caverne. On se tape la tête contre un mur.

par Invité Lun 19 Mar - 9:24

Au premier temps fut le verbe......

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