Re: Pour ou contre les éoliennes

par GARRIGUES Bernard Lun 8 Sep - 21:34

Le débat me paraît intéressant : tu vois développer des arguments de chacun avec des pour et des contre. Faut tout de même pas oublier que, nous français, sommes les spécialistes des débats vérolés : Ce que j'aimerais entendre ce sont les argumentations hiérarchisées a minima. Par exemple, le poids de la fiscalité dans le débat me paraît sans aucune mesure avec celui de la prime au kwh (sauf bien sûr pour le maire de St Etienne de Lugdarès qui a décidé).

Tant qu'il sera impossible d'occulter le fait que le kwh éolien est racheté à un prix réglementé non seulement largement supérieur au coût économique "sorti" par EDF mais encore largement supérieur au prix de vente constaté par votre facture, le débat demeurera vérolé et tous les arguments, qu'ils soient pour ou contre, demeureront suspects. Comme le dit Coquelicot, nous sommes condamnés à débiter des âneries sur le sujet.

Personnellement, je ne suis ni pour ni contre les éoliennes ; je suis seulement choqué du fait qu'un choix technique et économique soit falsifié de telle manière que sa rationalité globale ne puisse plus être vérifié.

Les éoliennes de St Etienne de Lugdarès ne sont pas un problème mais un choix politique commis sous pression économique ; prétendre le traiter comme un problème de CP me paraît donc relever de la manipulation que sa solution soit favorable aux éoliennes ou défavorable.

par GARRIGUES Bernard Lun 8 Sep - 21:41

Je précise que j'ai abandonné presque immédiatement de vérifier les données du problème de CP : je fais partie d'une génération qui a dû trouver la solution de problèmes tellement absurdes que seul les gamins en trouvaient la solution.

par Invité Lun 8 Sep - 22:01

"Par exemple, le poids de la fiscalité dans le débat me paraît sans aucune mesure avec celui de la prime au kwh (sauf bien sûr pour le maire de St Etienne de Lugdarès qui a décidé)." bernard peux-tu me préciser ce que tu entends par cette phrase que tu viens d'écrire.
tu devrais te coller au problème de CM1 et non de CP. Ce n'est pas compliqué, mais ça apporte la preuve que le bénéfice de l'éolien cette année en France est de 100 millions d'€ on est loin des 16 milliards de bénéfice de total.
Sachez que les éoliennes ont coutées cette année 90 millions d'€ aux consommateurs d'électricité (taxe prélever sur votre facture). Que sur ces 90 millions, 40 millions ont été prélevé sur les foyers. Les éoliennes c'est juste un petit € par an et par foyer, pas de quoi crier au scandale.

par A verdade do privato Lun 8 Sep - 22:42

Mais moins cher que le stockage de déchets que personne ne sait traiter jusqu'à preuve du contraire.
Epérons que le genre humain saura prendre les vrais décisions pour un futur heureux pour les futurs humains en devenir.

Allez du vent !!!

par GARRIGUES Bernard Mar 9 Sep - 6:35

Coquelicot, je reconnais avoir été rebuté par la vérification des données du problème de CM1. Attitude pas très scientifique de ma part, je te l'accorde.

Sur la fiscalité, tu trouves sur internet que St Etienne de Lugdarés touche (2006) 125 000 euros de TP : je ne crois pas que les éoliennes lui rappportent 203 825 euros de TP. St Etienne fait partie des communes à fiscalité raisonnable, non dissuasive. Il y a quelque part un truc qui va pas.

Pour St Clément, c'est plus sérieux : la TP a rapporté 31 000 euros (2006) et les éoliennes auraient, à elles seules, apporté 27 964 euros pour un taux d'imposition de 23.69%. Donc un taux d'imposition complétement dissuassif pour une commune de 108 habitants.

par GARRIGUES Bernard Mar 9 Sep - 7:13

D'après les chiffres donnés, pour St Clément la TP représenterait 12,8 pour cent du CA des éoliennes ; pour St Etienne, la TP représenterait 6,8% du CA.

A mon avis, examiner l'intérêt des éoliennes à partir de leur fiscalité locale est relativement peu pertinent dans ces conditions.

par Invité Mar 9 Sep - 10:38

beranrd si tu avais lu avec attention la commune de Saint-Etienne fait partie de la commuanuté de communes cévenne et mintagne ardéchoise avec laquelle elle se partage le fruit de la TP à la louche fifti-fifti. D'autre part quand tu sous entends que seul le maire en proffite tu veux parler de la commune je suppose.
Les chiifres qui sont sur le blog sont transmis par la trésorerie et donc tout à fait officiel. Affirmer le contraire serait limitte diffamation.

par GARRIGUES Bernard Mar 9 Sep - 20:44

Je dis seulement que les maires ne décident pas en fonction de l'intérêt public global du projet mais en fonction des ressources fiscales : ce me paraît une mauvaise approche. Aucun rapport avec le profit personnel ou non du maire. Il se trouve que le maire de St Etienne est aussi le président de la communauté de commune. En plus le gars en question (Champeix) a une approche assez élaborée de la fiscalité locale : j'en ai discuté avec lui longuement. Par contre, il ne peut être considéré comme un démocrate modèle.

J'ai calculé le rapport fiscal d'après les chiffres fournis dans le débat et non le chiffre que j'avais relevé dans la compte de St Etienne. J'ignore de quelle manière sont réparties les recettes de TP entre les communes et les EPCI. Je sais qu'il existe, plus ou moins un fonds de péréquation par département qui fonctionne plus ou moins. Il y a une question écrite qui sort sur le sujet : je la repompe pour voir si cela éclaire la lanterne de quelqu'un ici.

par GARRIGUES Bernard Mar 9 Sep - 20:49

En matière d'impôts directs locaux, les éoliennes sont soumises à
la taxe foncière sur les propriétés bâties pour leur socle en béton,
sur lequel est ancré le mât, ainsi qu'à la taxe professionnelle (TP).
Concernant cette dernière, la base d'imposition est constituée par la
valeur locative de l'ensemble des immobilisations corporelles, en
l'occurrence le socle des aérogénérateurs, les équipements et les biens
immobiliers. Conformément au 3° de l'article 1469 du code
général des impôts (CGI), les éoliennes ayant généralement une durée de
vie inférieure à trente ans, leur valeur locative est égale à 16 %
de leur prix de revient. Le I de l'article 1648 A du CGI dispose
que lorsque dans une commune les bases d'imposition d'un établissement
divisées par le nombre d'habitants excèdent deux fois la moyenne des
bases de TP par habitant constatée au niveau national, il est perçu
directement, au profit d'un fonds départemental de péréquation de la TP
(FDPTP), un prélèvement égal au produit du montant des bases
excédentaires par le taux en vigueur dans la commune. Dans le cas d'une
intercommunalité, à savoir une communauté de communes à taxe
professionnelle unique (TPU) et à fiscalité additionnelle ou une
communauté de communes à taxe professionnelle de zone (TPZ), lorsque
les bases d'imposition rapportées au nombre d'habitants excèdent deux
fois la moyenne nationale des bases communales de TP par habitant, il
est perçu directement, au profit du FDPTP, un prélèvement égal au
produit du montant des bases excédentaires par le taux utilisé par
l'établissement public de coopération intercommunale (EPCI). De fait,
les bases de TP sont rarement écrêtées et elles reviennent en totalité
aux collectivités locales et aux EPCI. Afin que les communes riveraines
directement concernées par l'impact paysager et environnemental des
éoliennes puissent bénéficier de la taxe professionnelle induite au
même titre que les communes d'installation, le II de
l'article 1609 quinquies C du CGI offre la possibilité aux
communautés de communes qui n'ont pas recours à la TPU d'adopter une
taxe professionnelle de zone pour les zones de développement de
l'éolien (TZDE). De fait, les communes concernées peuvent bénéficier de
retombées fiscales, que les éoliennes soient ou non sur leur
territoire. Ainsi tout EPCI (à TPU ou à TZDE) pourra verser à la ou aux
communes dont tout ou une partie du territoire est situé à l'intérieur
d'une ZDE une attribution liée à ce type d'installation. Cette
attribution ne peut être supérieure au produit de la TP perçue pour ces
installations. Son enveloppe globale est déterminée par le conseil
communautaire. Elle est répartie entre les communes en fonction de
critères librement choisis par le conseil communautaire ; critères qui
peuvent, à titre d'exemple, refléter un certain impact. Cette
compensation s'apparente à la dotation de solidarité communautaire en
régime de TPU. L'instruction de la direction générale des impôts
n° 86 du 5 juillet 2007, publiée au Bulletin officiel
des impôts, précise les conséquences de la création du régime de la
taxe professionnelle afférente aux éoliennes pour les EPCI. L'adoption
de ce régime est décidée par délibération de l'EPCI avant le
1er octobre de l'année précédant celle de sa mise en oeuvre. Par
conséquent, les EPCI soumis à ce régime de la taxe professionnelle
peuvent adopter une série de délibérations prévues aux
articles 1464 B et suivants du code général des impôts, qu'il
s'agisse d'exonération ou de suppression d'exonération au profit des
entreprises.

UMP
13
REP_PUB
Languedoc-Roussi

par Invité Mar 9 Sep - 21:15

pourquoi Champel le maire de saint-Etienne ne serait pas un démocrate modèle ? Ensuite bernard c'est quoi l'intéret public global qui serait préférable aux ressources fiscales. Les ressources fiscales servent bien que je sache à l'intéret public.

par GARRIGUES Bernard Mar 9 Sep - 21:22

Si je comprends bien la logique du système : lorsqu'un maire installe chez lui un établissement à fort potentiel fiscal, il a le choix entre soit augmenter le taux d'imposition de tous afin d'exploiter au max le nouvel établissement (quitte à étrangler les autres redevables de TP) soit laisser filer les excédents de potentiel votés vers le fonds de péréquation.

Apparemment l'implantation d'éoliennes à St Etienne mettra fin à la fiscalité raisonnable, assez remarquable en cette matière, pratiquée jusqu'alors. Cependant, même si statiquement les fortes fiscalités locales produisent du développement négatif, ce n'est pas le poids de la fiscalité en elle-même qui en est la cause : il faut savoir si la fiscalité libère ou confisque des degrés de liberté aux acteurs locaux.

par GARRIGUES Bernard Mar 9 Sep - 21:54

Coquelicot,

Que Champeix ne soit pas un démocrate modèle est une opinion personnelle.

Que l'intérêt public global soit par nature supérieur à l'intérêt fiscal est une opinion largement répandue chez mes amis politiques. Personne n'est obligé de partager.

Je ne crois pas que les ressources fiscales servent naturellement l'intérêt public : faut une volonté politique rigoureusement contrôlée, en plus. Nous sommes dans un pays où l'Etat (pour faire simple) dispose de 45% des ressources : il me semble que si toutes ces ressources étaient affectées à l'intérêt public, cela se verrait dans la vie de tous les jours des citoyens les plus faibles.

par cilaos Mar 9 Sep - 22:02

En voila des échanges, qui ne sont pas des aneries .

Et en plus interessant à lire, même si je sais toujours pas
exactement , le prix que je paie en plus de ma consommation
d'électricité pour compenser le rachat au prix fort par EDF
aux producteurs éoliens . (?)

100 euros d'aprés certaines sources
...1 euro d'aprés Coquelicot confused

par cilaos Mar 9 Sep - 22:07

En fait je crois que c'est 100 + 1 = 101 euros .

C'est à dire la taxe que parle Coquelicot (1), plus la répercussion
globale sur le prix du Kwh (100) .

par GARRIGUES Bernard Mer 10 Sep - 6:31

A mon avis, le prix du kwh d'énergie électrique est totalement politique (comme le prix du m3 d'eau). Sur ma facture, je paie en moyenne le kwh 0,1019 euro (soit 101,9 euros le mégawattheure), et je paie 213 kwh 0,6074 euro le kwh (soit 607,4 le Mwh). Le prix moyen comporte l'abonnement (128 euros) et la contribution au service public (55 euros).

Vous remarquerez que tous ces prix sont largement supérieurs au prix réglementé qu'EDF paie l'énergie éolienne (86 euros le Mwh).

La facture de chacun permet de toucher du doigt combien le débat sur les éolienne est un débat vérolé.

par Invité Mer 10 Sep - 7:59

coucou

par A verdade do privato Mer 10 Sep - 11:34

Effectivement, vu sous cet angle, je vais ressortir mes factures & lorgner... D'ailleurs Bleu Ciel, (EDF pas plus tard qu'hier) ne propose t-il pas à ses clients une facturation électronique que probablement peu regarderont avec détails... & encore moins l'imprimeront !

par Invité Mer 10 Sep - 12:40

bernard, tu te trompes il n'y a pas de péréquation avec les éoliennes, parce que chacune est considérée comme une entreprise à part, donc on n'atteint le plafond du double de la moyenne nationale de la TP par habitant, pour que celle-ci soit écrétée. Par exemple à Cham Lomge par éolienne il est versé 18000 € de TP, si tu divises par 500 habitants ça fait 36 € par habitant on est loin des la moyenne française qui doit se situer autour de 300 € par habitant. On n'a pas à appliquer le reversement. Pour mémoire la TP de Saint-Etienne n'a pas augmentée, contrairement à ce que tu affirmes.
Ensuite la participation de la population pour participer à l'effort du développement éolien, se fait à travers une taxe qui figure sur chaque facture d'électricité. Sur cette taxe pour 2008 on prélève 5% pour l'éolien soit 90 millions d'€. Sur ces 90 millions 50 millions sont prélevés sur les entreprises qui consomment de l'électricité et 40 millions sur les ménages. Mes sources proviennent du Commissariat de Régulation de l'Energie (CRE). Le débat n'est pas vérolé il est ouvert à qui veut se donner la peine de faire un petit effort pour comprendre

par GARRIGUES Bernard Mer 10 Sep - 19:23

Coquelicot,

Le texte que j'ai donné est celui fournit par le ministre des finances à un parlementaire : tu peux le retrouver sur internet : j'ai fait un copier coller.

J'avoue qu'il est compliqué et je ne suis pas sûr que mon interprétation soit la bonne. Tu remarqueras que dans se réponse le ministre indique que les textes sur le plafonnement de la TP existe mais n'est pas appliqué.

Quant à la TP pour St Etienne, c'est les chiffres que tu peux trouver sur internet : j'ai eu de nombreuses occasions de vérifier l'exactitude des chiffres sur les comptes administratifs de collectivités locales à l'occasion de mes recherches universitaires. La meilleure méthode est de les comparer avec ceux votés par les conseils municipaux (qui sont communicables au public). Il existe peut-être un hiatus : les chiffres sur internet sont l'exercice 2006 et il est fort probable que ceux fournis aux gens du blog de l'Ardèche seraient ceux de 2007. Pour le moment, je ne sais pas démonter le truc.

Mon hypothèse (à vérifier) serait alors que le maire de St Etienne a refilé le bébé au président de la communauté de communes afin d'augmenter (doubler) la TP avec l'objectif d'échapper à l'écrêtement.

Sur internet, je relève St Etienne (2006) 465 habitants TP 275 euros par habitant, moyenne nationale 61 euros par habitant. Ce qui veut dire que la méthode que tu proposes n'est surement pas celle qui explique la réponse du ministre à la question écrite.

Au demeurant, dans l'affaire des éoliennes mon objectif est de comprendre comment le système marche ; pas d'avoir raison (ou tort). Je suis preneur (comme beaucoup ici) de données justes qui éclairent le débat.

Je ne disconviens nullement aux élèments que tu fournis : faut les placer sur le puzzle global. La participation de la population a l'éolien est comprise dans ce que tu trouves (entre autres) sur ta facture comme "contribution au service public" (sur laquelle, l'Etat prélève la TVA : bravo l'artiste). Pour moi, elle est de 55 euros en 2007, soit 5.7% de ma facture. Mais en fait notre plus grosse participation à l'éolien est la marge qu'EDF fait sur le prix d'achat de l'énergie d'origine éolienne et est payé en totalité par les ménages parce qu'ils sont les seuls à payer le kwh à un prix supérieur à celui du prix réglementé de l'achat de l'énergie d'origine éolienne. Voila où j'en suis sur ce point du sujet.

par Raoul Jeu 11 Sep - 7:16

Sur internet, je relève St Etienne (2006) 465 habitants TP 275 euros par habitant, moyenne nationale 61 euros par habitant.

Rapporter la TP au nbre d'habitant ne semble pas très parlant, les 2nd ne payant pas la 1ère.

par GARRIGUES Bernard Jeu 11 Sep - 9:00

Tu as logiquement juste mais c'est le meilleur indicateur (disponible) afin d'évaluer l'activité économique d'un système géographique local (excuse mon jargon).

Pour te donner un exemple précis sur la TH : ma commune a un taux d'imposition égal à la moitié du taux national mais lève, par habitant, un impôt supérieur à la moyenne nationale. Interprétation : l'évaluation du foncier bâti habitable de ma commune est, en moyenne, plus deux fois l'évaluation nationale. Ce qui veut dire soit que les maisons de la commune sont deux fois plus confortables que les maisons françaises, soit que la grille d'évaluation est deux fois plus sévère dans ma commune.

Dans le cas de la commune de St Etienne (dont le maire fait montre d'une tactique fiscale destiné à favoriser le développement local), les chiffres permettent d'évaluer la tactique mise en place. J'ai trouvé, à l'occasion de mes recherches, des tactiques encore plus élaborées et à résultat meilleur. Si cela vous intéresse, je peux donner le nom des communes.

Ceci dit, il faut avoir conscience que le système de taxes locales est d'une inéquité rare et d'une contreproductivité exceptionnelle. La seule bonne manière de l'utiliser est de le détourner.

par Raoul Jeu 11 Sep - 9:59

Tu as logiquement juste mais c'est le meilleur indicateur (disponible) afin d'évaluer l'activité économique d'un système géographique local (excuse mon jargon).

Je suis d'accord avec ça quand on parle de "système géographique" (pour peu que je comprenne bien le terme)

Pour te donner un exemple précis sur la TH : ma commune a un taux d'imposition égal à la moitié du taux national mais lève, par habitant, un impôt supérieur à la moyenne nationale. Interprétation : l'évaluation du foncier bâti habitable de ma commune est, en moyenne, plus deux fois l'évaluation nationale. Ce qui veut dire soit que les maisons de la commune sont deux fois plus confortables que les maisons françaises, soit que la grille d'évaluation est deux fois plus sévère dans ma commune.

C'est bien pour ça qu'il est très difficile de comparer les communes sur la base des critères.
Il serait peut etre plus juste de les comparer en examinant la mobilisation de leur potentiel fiscal.

Ceci dit, il faut avoir conscience que le système de taxes locales est d'une inéquité rare et d'une contreproductivité exceptionnelle. La seule bonne manière de l'utiliser est de le détourner.

C'est incontestable pour les communes qui ne se sont jamais occupé de la mise à jour des valeurs locatives et des habitation de référence.
Je connais quelques communes moyenne ou grosses qui par leur travail aident (ou plus souvent poussent)les services de l'Etat à tenir tout ça à jour, non seulement ça rajoute un peu d'équité sur le territoire de la commune mais en plus ça paie bien en terme d'entrées fiscales.

Un exemple que je connais un peu c'est Montpellier. A une époque pas très éloignée, les appartements du centre ville payaient moins d'impots (à surface égale) que les appart de la Paillade. En effet leur valeur locative évaluée en 71 (je crois), alors qu'ils étaient pourris était inférieure à celle de la Paillade qui en 71 était un quartier neuf. Quand les apparts du centre ville ont été refait à neuf, la mise à jour de la valeur locative n'avait pas été mise à jour, d'ou ce décalage d'imposition.

par GARRIGUES Bernard Jeu 11 Sep - 10:22

Pour la compétence des révisions des bases, elle est partagé entre la commission communale des impôts locaux et le directeur des services fiscaux. Celui ci, comme fonctionnaire, ne vas pas aller chercher des poils avec le risque de se mettre les politique à dos. Résultat ?

par GARRIGUES Bernard Jeu 11 Sep - 11:08

Dans ma commune, les locaux de référence ont été établis au mois de septembre 1972. Complètement obsolète. La loi (1970 ?)prévoyait une révision tous les 5 ans. Jamais appliquée. Résultat : seuls les nouveaux locaux ayant fait l'objet d'un permis de construire sont imposés significativement.

par A verdade do privato Jeu 11 Sep - 11:08

? ?? ???

Bravo pour toutes vos explications, j'arrive "Juste" à comprendre, quel bazar !

On parle de cela en réunion du conseil municipal avec les habitants, sont-ils nombreux à s'intéresser à cela ?

Merci pour l'intérêt du débat.

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